'Gel hayattan konuşalım'

Aşk, kimlik, ilişki, varoluş, ölüm, yas, mutluluk gibi çok derin konular üzerine birlikte gerçekleştirdiğiniz söyleşileri ‘Gel Hayattan Konuşalım’ kitabıyla okuyucuya sundunuz. Fikir nasıl gelişti? Ve Neden Alper Hasanoğlu?

Filiz Aygündüz: Hayatı ve insanları anlamaya çalışmak… Galiba benim en uzun süreli, bitmeyen derdim buydu. Hal böyle olunca, bütün saydığınız konular üzerinde uzun yıllar çalıştım, okumalar yaptım. Bunu yaparken de edebiyat ve psikoloji gibi iki zengin rehberim vardı. Yolun bir noktasında bu konuları bir psikiyatr ile konuşup, bu sohbetten oluşacak, adı ‘Gel Hayattan Konuşalım’ olacak bir gazetecilik kitabı yapmaya karar verdim.

Ve aklınıza Alper Hasanoğlu geldi…

F.A.: Hayır, aklımdaki ilk isim Prof. Dr. Engin Geçtan’dı. Bütün kitaplarını okumuş, birkaç kez kendisiyle söyleşi yapma şansına sahip olmuştum. Hayat, en iyi Engin Hoca ile konuşulurdu. Ama çok nadir söyleşi veriyordu. Bir dönem ben cesaret edemedim. Araya iş hayatının yoğun temposu girdi. Ve ne yazık ki o süreçte Engin Hoca’yı kaybettik. Sonra ben, aynı amaçla, insanları ve hayatı daha iyi anlayabilmek için psikoloji yüksek lisansına başladım. ‘Gel Hayattan Konuşalım’ projesi yeniden canlandı. O noktada, kitaplarını çok sevdiğim, bir süre Milliyet Pazar ekinde editörlüğünü yaptığım, aynı zamanda arkadaşım da olan Alper Hasanoğlu geldi. Alper, bu projede yer almayı kabul edince de hemen söyleşilere başladık.

Ama kitabı yine Engin Geçtan’a ithaf ettiniz…

F.A.: Çünkü ilerleyen zamanlarda öğrendim ki Engin Bey, vaktiyle Alper’i arayıp artık yaşlandığını, fazla danışan göremediğini, onların bir bölümünü kendisine yönlendirmek istediğini söylemiş. Yani bir anlamda ona el vermiş. Benim için büyük sürpriz oldu. Bu buluşmaların sonunda kitabı Engin Geçtan’a ithaf ettik.

"Ben, hayatımda iki ya da üç kere düşünmüşümdür. Diğer söylediklerim, söylediklerim, başkalarının dediklerini tekrar etmekti sadece"

Sohbetleriniz, neredeyse insanın varoluşundan bu yana sorguladığı meseler. Ama okuduklarım hiç klişe gelmedi bana… Bunun için özel bir çaba gösterdiniz mi?

F.A.: Özel bir çabamız olmadı. Psikoloji yüksek lisansı yapmış bir gazeteciyle, felsefe doktorası yapan bir psikiyatrın buluşup hayattan konuşması bu kitap. Ortaya dediğiniz sonuç çıkmış demek ki. Ne güzel…

Alper Hasanoğlu: Ben yine de tevazu içinde davranayım. Bu “Güneş altında söylenmemiş bir şey kaldı mı ki?” sorusu önemli benim için. Melih Cevdet’le (Anday) bir anımı paylaşayım, ne demek istediğimi açıklamak için. Benim gençliğimi sürdüğüm yıllardı. Yaş 22-23 filan. Yani 1990’lar. Melih Cevdet’in bir şiir dinletisine gitmiştim. Dinletiye ara verildiğinde tam benim önümde bir sahne cereyan etti. Melih Cevdet, o yıllarda 75 yaşında falan. Bir okur, “Ben, sizin yalnızca şiirlerinizi değil, düşün yazılarınızı da okuyorum ve çok şey öğreniyorum” dedi. Melih Cevdet, “Estağfurullah! Ben hayatımda iki ya da üç defa düşünmüşümdür. Diğer söylediklerim başkalarının söylediklerini tekrar etmekti sadece” diye cevap verdi. Yani çok özgün şeyler söylediğimizi sanmıyorum ama yine de teşekkür ederim kendi adıma bu değerlendirme için.

'Ruh kanseri' olmadan aşkın raf ömrünü uzatmak mümkün değil

En ilgimi çeken bölümlerden biri, aşkın raf ömrünü uzatmak üzerine konuştuklarınız oldu. Alper Bey, diyorsunuz ki: Evet, aşkın raf ömrünü uzatmak mümkün ama tıpkı besinlerde olduğu gibi, raf ömrünü uzatan şeyler kanser yapar. Peki, ‘ruh kanseri’ olmadan aşkın raf ömrünü uzatmak hiçbir şekilde mümkün değil mi?

A.H.: Bence değil ve ayrıca gerek de yok. Çünkü aşkın sevgiye evirildiği, ilişkinin; sevgi, dostluk, içinde bolca şefkatin olduğu bir cinsellikle yürüyen hali; aşkın yalın halinde ilişkiyi sürüklediği durumlardan daha doyurucu ve güzel. Gün içinde durmadan sevilip sevilmediğimi sorguladığım, “Acaba şöyle davranırsam beni terk eder mi?” diye kendimden şüphe ettiğim, kendimi karşımdakine hiçbir şekilde layık görmediğim, bir yandan kaçıp kurtulmak isterken, öte yandan bir dakikacık daha fazla göreyim diye taklalar attığım bir ilişkinin nesi çekici ki?

Bazılarına çok çekici gelebilir bu söyledikleriniz…

A.H.: Bilemem… Belki benim yaşım geçmiştir! Ama gençliğimde de böyle ilişkiler içinde olmak istedim hep. Zaten hep uzun çok uzun ilişkilerim oldu, gençliğimde de yetişkinliğimde de.

Anlatılmaya değer olan mutsuz hikayelerdir

‘Acıdan öğrenmek’ üzerine yaptığınız konuşmalar da çok düşündürücüydü ama sık sık aklıma şu soruyu getirdi: Bu, acaba bizim kendi kendimize yarattığımız bir teselli mi? Acı, gerçekten mutluluktan daha mı öğretici?

A.H.: Öğrenmek için acı çekmek şart değil tabii. Ama acı çekerken, “Neden canım bu kadar yanıyor?” sorusuna dürüst cevaplar verdiğinizde, mutlu anlarınızda hiç ortaya çıkmayan öğretilerle karşılaşabiliyorsunuz.

Acı ya da mutsuzluk elbette ki mutluluktan daha öğretici. Mutluluk yaşanır, mutsuzluk ise yazılır. Mutsuzluklar ve ruhsal acılar olmasaydı sanat olabilir miydi? Tolstoy’un ‘Anna Karenina’ kitabı şu harika cümleyle başlar: Mutlu aileler birbirlerine benzer. Her mutsuz aileninse kendine özgü bir mutsuzluğu vardır. Yani anlatılmaya değer olan da mutsuz ailelerin hikayeleridir.

Peki, mutsuz olup öğrenmek mi istersiniz, mutlu olup yaşamak mı?

A.H.: İşte bu bambaşka bir şey. Elbette mutlu olup yaşamak isterim. Ama bu acının ve mutsuzluğun daha öğretici olduğu gerçeğini değiştirmez.

Psikiyatrinin işlevi, insanlara kendilerini olduklarından daha değerli hissettirmek değildir

“Başarı kelimesinin sözlükten çıkarılmasını istiyorum. Buna yeterli ve becerikli olmak da dahil. Aslında neredeyse bütün psikoterapi pratikleri, sistemin istediği ve ihtiyacı olan insanları yaratmak için varlar.” En şaşırdığım tespitlerinizden biri de buydu. Ama bunu daha ilginç hale getiren, bir psikiyatrın bunu söylemesi. Böyle bakınca, mesleğinizi de sorguladığınızı düşündüm…

A.H.: Mesleğimi bu anlamda kesinlikle sorgulamıyorum. Ama mesleklerini insanları sisteme entegre etme misyonuyla yapan meslektaşlarımın yapıp ettiklerini sorguluyor ve eleştiriyorum. Elbette politik bir duruştan da bahsediyorum burada. Kimseye özgürlükçü bir bakış açısından hayata bakmasını dikte edemem. Bu zaten benimsediğim özgürlükçü bakış açısına ters düşer. Sadece, kendi psikoterapi pratiğimi bu söylem üzerine kurduğumu söyleyebilirim. Psikiyatrinin işlevi insanların kendilerini başarılı ve değerli hissetmelerini sağlamak değildir.

Nedir peki?

A.H.: Tam aksine, insanların kendilerini oldukları gibi kabul etmelerine yardımcı olmak, kendi değer yargılarını seçmeleri konusunda insanları cesaretlendirmek, kendilerine verdikleri anlamı sorgulamalarına yardım etmek ve bundan sonra nasıl bir hayat yaşamak istediklerine karar vermeleri konusunda onları desteklemektir. Benim bir psikiyatr ve psikoterapist olarak kendime biçtiğim rol bu. Ama başkaları için neyin doğru olduğunu bilemem. Sadece onlara rahatsız edici sorular sorarak, kendi doğrularını bulmalarına yardım etmeye çalışırım.

Mutlu olmak duygu durumunuzun farkında bile olmamaktır

Başarılı ve yeterli hissetmenin de ötesinde, insanın nihai amacının mutlu olmak olduğunu düşünen de çok insan var. Bu da bir çeşit dayatma değil mi?

A.H.: Mutlu olmaya çalışmak ve bunu bir hedef olarak önümüze koymak mutsuz olmayı garantilemek anlamına gelir. Mutluluk bir sonuçtur, bir yan etkidir sadece. Siz kendinize size uygun bir hayat biçimi, size uygun değerler seçerseniz. Bu doğrultuda erdem ve hazzın dengeli bir şekilde yaşandığı bir hayat yaşarsanız zaten kendinizi mutlu hissedersiniz. Mutlu olmak duygu durumunuzun farkına bile varmamaktır esas olarak.

Bir dahaki sefere, 'Gel aşktan konuşalım'

Filiz Hanım, söyleşiniz bittiğinde Alper Bey, kafanızda yeni sorular yarattı mı? Bu söyleşinin devam kitabı gelebilir mi?

F.A.: Ben hala Alper’e soru sormaya devam ediyorum. Aramızdaki soru-cevap zenginliği, dostluğumuzu her geçen gün daha da derinleştiriyor. Şu an ikimizin de tezgahında farklı kitap projeleri var. Ben üçüncü romanımı bitirmek üzereyim. Alper’in tezgahı daha da sürprizli. Ama bir gün yeniden bir vakit bulursak ‘Gel Aşktan Konuşalım’ı yapabiliriz.

Genellikle nehir söyleşileri yaşam öyküleri üzerinden gerçekleştiriliyor. ‘Gel Hayattan Konuşalım’a nehir söyleşi diyebilir miyiz? Siz, kitabın tarzını nasıl ifade ediyorsunuz?

F.A.: Nehir söyleşilerde, çoğunlukla orta yaşı devirmiş, yaşlılık öncesi ve sırasındaki bir kişinin hayatını, farklı evreleriyle, nehir gibi akan bir soru-cevap tekniğiyle okuyoruz. Bu anlamda ‘Gel Hayattan Konuşalım’, nehir gibi akan bir söyleşi. Ama birinin hayatı hakkında değil, hayatın kendisi hakkında…

A.H.: Nehir söyleşi tanımlaması da oldukça yeni bir tanımlama aslında. Bu nedenle adına ne dediğimiz pek de önemli değil. Biz uzun uzun konuştuk ve bundan çok zevk aldık. Umarım okuyucular da aynı zevki alır. Önemli olan bu sanırım. Hayatımıza ve genel olarak hayata dair düşünce ve duygularımızı samimi olarak paylaşmaya çalıştık. Samimi ve içten olma konusunda bile olsa insanları biraz olsun motive edebilirsek iyi bir şey yapmışız demektir.