En son ‘Gölgeler’ kitabınız için bir araya gelmiştik. Bu kez ‘Konstantiniyye Oteli’nin yeni baskısı var elimde…

Evet, bu vesileyle tekrar buluştuk. ‘Konstantiniyye Oteli’nin yeni baskısı çıktı ve sonuçtan memnunum. Güzel, hoş bir baskı oldu.

Kitabı elimde gören biri “Zülfü Livaneli kitaplarını çok sevmeseniz bile bu kitabı çok seviyorsunuz” demişti…

Yazarken ben de bu kitabın ayrı bir yere oturmasını arzu etmiştim. Ama açıkçası çıktığı dönemde onu çok da hissetmemiştim. Çünkü farklı okur grupları var. Bazı okurlar ‘Leyla’nın Evi’, ‘Serenad’ gibi daha çok duyguyu aktaran kitapları seviyor. Mesela ‘Kardeşimin Hikayesi’ni daha çok gençler okuyor. Ama bazıları da bu tarz kitapları seviyor. O yüzden söylediğiniz şey hoşuma gitti. Bu, çok ayrı tuttuğum bir çocuğumdur benim.

İlk anda kapaktaki cümleyle vuruyor insanı. “Başına sevda gelecek” diyor. Sizin sevda tanımınızı merak ediyorum…

Sevda, çok önemli bir söz. Anadolu türkülerinde aşk geçmez mesela, sevda geçer. Tüm Anadolu bunu kullanır. Karacaoğlan der ki: Sevda sevda derler, be hey erenler! Bilmeyene bir acayip hal olur. Aslında aşk, sarmaşıkların birbirine sarılması demek, o da güzel bir ifade ama sevda deyince başka bir anlama bürünüyor sanki.

USTA, ÜRETEN DEĞİL ÜRETTİĞİ ESERDİR

“Edebiyat bir usta-çırak işidir, ustalar ise yazılmış büyük romanlardır, şiirlerdir” diyorsunuz. Bu durumda usta, Dostoyevski değil, ‘Karamazov Kardeşler’ midir?

Çok doğru. Üreten değil, ürettiğidir. Çünkü Dostoyevski’yi anlamak için eserini okumalısınız. Bazen yazarlarla tanıştığınızda bir hayal kırıklığı olabilir, belki yanlış düşüncelere de düşmüş olabilirler. Misal Balzac, cumhuriyetin geliştiği bir dönemde krallığı savunmuştur. Ama bu, onun döneminin en iyi eserlerini ortaya koyan yazarlardan biri olduğu gerçeğini değiştirmez. O eser nasıl yazılmış, hangi ustalıkla kotarılmış, bunlar çok önemlidir.

ÖLÜMSEVERLİK DEĞİL AMA ÖLÜM BİLİNCİ BİR ÖĞRETMENDİR

İlginç bir dönemden geçiyoruz… Pandemi süreci size neler hissettiriyor?

Her ne olursa olsun, insan birkaç adım geri çekilip hayatına bakmalı ve şu soruyu sormalı kendine: Değiyor mu? Yaptıklarına tüm kalbiyle inanıyorsa, o yolda devam etmeli ama değilse, bir nefes alıp düşünmeli. Hayat sanki çizilmiş bir yol ve o yolda herkes çarpışan arabalara binmiş, hiçbir şeyin farkında olmadan, öyle gidiyor… Ama bu kuralları kim koyuyor? O araba gerçekten öyle gitmek zorunda mı? Neticede bir ölüm gerçeği var, değil mi?

Ölüm düşüncesi size ne hissettiriyor?

Ölüm düşüncesi büyük bir öğretmendir. Ölümseverlik değil ama sözünü ettiğim; ölüm bilinci. Nazım’ın da dediği gibi “Ne ölümden korkmak ayıp, ne de düşünmek ölümü.” Ben bunları zaten hep sorguladığımdan pandemi süreci düşünce yapımda bir şeyi değiştirmedi.

COĞRAFYA KADERDİR AMA DÖNEM DAHA BÜYÜK BİR KADERDİR

Siz daha merhametli, daha iyi kalpli, daha özgür günlerin geleceğini düşünüyor musunuz?

İnsan soyu hiçbir zaman geriye gitmez. Her canlı organizma kendi soyunu devam ettirecek, yaşatacak yere gider. Bu yolda zikzaklar, iniş çıkışlar olabilir ama eni sonu o kendi yolunu bulur. Hangi zaman dilimine denk geldiğimiz de önemlidir. 1930’larda yaşayan bir Alman’a sorarsanız, dünyanın başına gelebilecek en kötü felaketleri yaşadığını söyler. Ama 1960’larda doğan Alman için hayat güzeldir. Dolayısıyla, coğrafya kaderdir ama dönem daha büyük bir kaderdir.

Hayatın hep kendini iyileştirdiğine inananlardansınız…

Evet ama bu öyle boş, hayali bir umut değil. Son derece gerçekçi bakarak söylüyorum. Hayat kendini hep iyileştirir ama insan çok yavaş değişen bir varlık tabii. İnsanların çoğunun zaman zaman aptalca fikirlere sahip liderlerin ardına düşmesi, kendini uçuruma götüren kösemenin ardına düşen koyun sürüleri gibi olması, bu gerçeği değiştirmiyor. Yine Nazım’dan örnek vereceğim. Diyor ya, “Akrep gibisin canım kardeşim, kabahatin çoğu senin.” Benim bir sözüm var: Halklar anlar, biraz geç anlar ama eninde sonunda mutlaka anlar.

65 üstü yasağı size ne hissettirdi?

Ben zaten çoğunlukla evde yaşayan biri olduğum için bana hiç öyle “Sen artık yaşlısın, hayattan elini ayağını çekmen gerekiyor” gibi duygular hissettirmedi. Zaten bakarsanız ülkeyi yönetenlerin de çoğunluğu 65 yaş üstü. Kendi içinde tutarlı bir yasak değil.

BEN EZELİ MUHALİFİM, BİR TÜRLÜ İSTEDİĞİM DÜZENE KAVUŞAMIYORUM

İyisiyle kötüsüyle “Evet, ben iyi ve doğru bir hayat yaşadım” diyor musunuz?

Bunu sahiden kalpten söylüyorum. İnişli, çıkışlı, zengin bir hayat yaşadım. Askeri hapishanelerde de kaldım, açlığı da zorluğu da varlığı da gördüm. Dünyanın pek çok yerine gittim. 20. yüzyılın en değerli isimleriyle ahbaplık ettim. Bu zenginlik öyle para zenginliğine benzemez.

Zülfü Livaneli deyince, her zaman muhalif bir portre de geliyor akıllara...

Evet ben ezeli muhalifim (Gülüyor). Bir türlü istediğim düzene kavuşamıyorum. Çok basit oysa. İnsanlar barış içinde yaşasın, şiddetin her türü bütünüyle ortadan kalksın, kadın erkek eşitliği ve her türlü temel insan hakları gözetilsin. Üretim adil paylaşılsın. Bunları gerçekleştirmek bu kadar zor olmamalı ama olamıyor maalesef.

Desteklediğiniz parti, bugün iktidar olsa onun yanlışları karşısında da muhalif olur musunuz?

Tabii ki. Zamanında oldum da. Cumhuriyet Halk Partisi’nden istifa etmiştim, biliyorsunuz. Elbette hâlâ fikrini yakın bulduğum arkadaşlarım var. Şu an bir partiyi desteklesem o oluşumun içinde yer alırım ama hepsinin dışındayım. Ama CHP’nin içindeyken de milletvekiliyken de partiyi yeri geldiğinde ne kadar ağır eleştirdiğimi herkes bilir. Zamanında içinde bulunduğum gazeteleri de büyükelçisi olduğum UNESCO’yu da eleştirdim. Kimin arabasına binersem onun düdüğünü çalan bir insan hiçbir zaman olmadım. Her zaman kendi sazımı, bildiğim gibi çalarım.

Şöyle bir cümleye denk gelmiştim: “Biri, ne sağcıyım ne solcuyum diyorsa kesin sağcıdır.” Ama artık yıllarca kendini solda tanımlamış insanlar da net ifadeler kullanmaktan çekiniyor.

Çok doğruymuş (Gülüyor). Şöyle bir durum var. Günümüzde kendini solda ifade eden insanlarda büyük bir hayal kırıklığı var. Bakıyorlar dünyaya, Sovyetler yenildi ve dağıldı. Sonra dünyada bambaşka rüzgarlar esmeye başladı. O yüzden hâlâ aynı düşüncede olanları dinozor olarak tanımlayanlar var. Ben hiçbir zaman böyle düşünmedim.

Sizin düşüncelerinizin temelinde neler var?

Düşüncelerimin temelinde Marksizm var. Özellikle 1844 el yazmaları. Biliyorum ki dünya ancak orada tarif edildiği şekilde rahata kavuşabilecek. Oraya doğru da gidiyor zaten. ‘Das Kapital’den çok, el yazmaları diye belirtmek istiyorum. Çünkü Marx, sadece onunla kavranamaz. Bizim bugünümüze ışık tutacak olanlar, onun felsefe kitaplarıdır.

KEŞKE HALK DAHA BİLGİLİ ENTELEKTÜELLER DAHA AZ EGOİST OLABİLSEYDİ

Koltuk merakı deyince hedef hep iktidarlar oluyor ama bu herkeste var olan bir şey değil mi aslında?

Çok doğru. İktidarı kendi çocuğuna, karısına karşı kullanan adamla, ordulara hükmeden adam arasında nicelik olarak fark olabilir ama nitelik olarak ikisi de aynıdır. Yağmurda seni almadan, suları üstüne sıçratarak geçip gitmekten zevk alan taksi şoförünün o andaki iktidarını kullanma biçimi ya da bir gazetede senin üstünün, seni ezmekten zevk duyması… Bunların hepsi nitelik olarak aynıdır. Hepsi küçük ‘Adolf Hitlercikler’dir.

Bunun nedeni egolarımız mı?

Kesinlikle öyle. Bu yüzden ego çok tehlikelidir. Onsuz da yaşanmaz ama onu denetim altına aldıkça uygarlaşırsınız zaten. Hep şunu derim: Keşke halk daha bilgili, entelektüeller de daha az egoist olabilseydi.

NAMUSLU YAŞAYANIN NAMUSLU ÖLMEK GİBİ BİR BORCU VARDIR

Kendinizi eleştirdiğiniz konular var mı?

Valla dışarıdan beni eleştirenler benim kendimi nasıl hırpaladığımı, eleştirdiğimi görseler kendi söylediklerini hafif bulurlar. Duyguyla düşünceyi karıştırmak gibi bir zaafım var. İçimde bir Dionysos ve Apollon hayat boyu çarpışıp durdular. Birinin “Evet” dediğine diğeri “Hayır” dedi. Çok hatalar yaptım ama bunların hiçbiri bugün yüzümü kızartacak şeyler değildir. İzahını verebilirim. Çünkü şuna inanırım: Namuslu yaşayanın namuslu ölmek gibi bir borcu vardır.

Ne kadar güzel bir ifade…

74 yaşındayım, bu saatten sonra da değişecek değilim. Siz hayatınız boyunca kardeşlikten, dostluktan, emeğin en yüce değer olduğundan bahsetmişsiniz sonra da ömrünüzün son yıllarında gidip ufak menfaatler için oraya buraya kapılanmışsanız “Lanet olsun” derler. Siz belki bunu kendinize yaparsınız ama size inananlara bunu yapmak, onları kandırmak en büyük alçaklıktır.

GENÇLERDEN “BOŞ YAPMA” VE “DUYAR KASMA” LAFLARINI ÖĞRENDİM

Gençlere bir nasihat verseniz, ne söylersiniz?

Ben nasihat vermem. Özellikle gençlerle karşılaştığımda onlardan öğrenmeye çalışırım. Hatta geçenlerde sordum, “Bu ara yeni hangi deyimleri kullanıyorsunuz?” diye. “Boş yapma” ve “Duyar kasma” laflarını öğrendim (Gülüyor). Ama ille bir şey diyeceksem, az evvel de ifade ettiğim gibi, geri çekilip hayatlarına dışarıdan bir bakmalarını “Değiyor mu?” diye sormalarını söylerim. Değeceğine sonsuz şekilde inanıyorlarsa o yolda yürüsünler ve vazgeçmesinler.